La Wikipedia contra la Iglesia de la Cienciología
por : Javier Pastor: 29 May 2009, 11:17
La Iglesia de la Cienciología ha sido expulsada de la Wikipedia. Es la primera vez que la Wikipedia banea a una entidad u organismo por la autoedición de sus artículos, y supone un precedente que podría afectar la evolución de esta enciclopedia online.
El Comité de Arbitrio de la wikipedia ha votado 10 a 0 (con una abstención) a favor de la medida de expulsión de todos los contenidos relacionados con la Iglesia de la Cienciologoía. El octavo sitio más popular de Internet se autopublicita como “la enciclopedia libre que todos pueden editar”.
Sin embargo es eslógan tiene matices, como demuestra el baneo de todo tipo de artículos de spam y, por supuesto de modificaciones o creaciones de artículos que son incorrectos o violan los términos de uso de la Wikipedia. Es lo que ha hecho la Iglesia de la Cienciología, que modificaba contenidos de una forma que según la Wikipedia “intentaba promover los intereses de esa entidad”.
vINQulos
Comentarios
¿Banearán también a Tom Cruise?
Salud/OS!!
no creo que el baneo sea lo mejor, debeías haber bloqueado la edicion de esa entreda despues de revisar y ser aprovado… pero no lo puedes banear como si no existiera…. por mucho asco que me den estas “sectas” no se puede negar su existencia…
Veamos, lo he buscado tanto en la wikipedia inglesa como en la española, y ahí están los correspondientes artículos.
Así que imagino que habrán hecho lo que pide LuisMLG.
En este caso solo me queda felicitar a la dirección de la wikipedia, y aprovechar también para felicitar al estado francés por prohibir y perseguir está repulsiva secta, y todo el resto de gentuza que solo buscan aprovecharse de la gente vulnerable y con problemas. Espero que otros estados (con el español a la cabeza) sigan su ejemplo.
#Marc
Aunque estoy de acuerdo contigo, no veo la diferencia entre la Iglesia Católica y la Cienciologista. ¿Una es una secta porque es minoritaria y la otra no?
@tuseeketh
Entonces se debería prohibir también el judaísmo, el islamísmo, el zoroastrismo, el hinduismo, el budismo, el shinto, el taoísmo, el secularismo, el agnosticismo, el ateísmo, el comunismo, el capitalismo y el humanismo…
magtec +1, y a su lista añadiría la masonería…
#tuseeketh
Bueno, la Iglesia Católica tiene distintas caras, no sólo son unos cuantos nacionalcatólicos saliendo en la TV a decir burradas, también está la parte caritativa y de ayuda, con Cáritas o misiones en países subdesarrollados o en guerra, donde hay católicos haciendo trabajos y jugándose el cuello en cosas donde poca gente tendría huevos de aguantar.
Por contra, la Cienciología, los Niños de Dios, los Iluminados ,los Testigos de Jehová, etc. creo que son peores por ser más destructivas y no aportar absolutamente nada, no tienen nada positivo, sólo intentan estafar y lavar cerebros.
saludos.
@Tuseeketh.
Jejejeje, no me tires de la lengua que voy a decir alguna burrada y después me sabrá mal. XD
Es que estudié en un colegio de curas (en una de las pocas órdenes progresistas que se dedican a la educación en Cataluña), y aunque acabé siendo ateo militante tengo que reconocer que he conocido algunos curas dignos de admirar, tanto en la escuela como en la parroquia del degradado barrio del Bon Pastor, en Barcelona, donde hice la objeción de conciencia.
Para mi hay dos iglesias, la de base, donde aún se pueden encontrar a curas tolerantes, abiertos, progresistas, generosos, con verdadera vocación de servir a la comunidad, y por el otro lado está la cúpula de la Iglesia, retrógrada, reaccionaria, de espaldas a una realidad que son incapaces de comprender y que ansían mantener sus privilegios feudales, cuando gobernaban el país a su antojo y enviaban a la hoguera cualquier disidencia.
En fin, que respeto por un lado a la Iglesia de base, y no puedo soportar a la cúpula eclesiástica (exceptuando a los obispos catalanes y vascos). Pero no por ello los voy a comparar con una secta, aunque hasta hace muy poco sí lo hacían, hoy ya no tienen comportamientos similares (exceptuando algunos pirados que no entiendo como no han echado aún a patadas de la Iglesia, como los anacrónicos Opus Dei o los execrables Legionarios de Cristo).
En mi opinión, desde el nefasto y ultraconservador Juan Pablo II la Iglesia va de mal en peor, no me extraña que ya no quede ni un solo seminario en Cataluña, que ya no se ordene ni un solo cura joven, cualquier chico con ganas de ayudar al prójimo prefiere enrolarse en una ONG, y bien que hace.
@Raskolnikov
Es cierto, olvide incluirla:
Logia + poder + oscultismo = masoneria
;)
*ocultismo :P
@Roger +1, en efecto, yo también opino que hay dos iglesias distintas, muy diferenciadas, dentro de la Iglesia católica.
@Marc
La iglesia son los fieles y no los sacerdotes.
En la jerarquía eclesiástica(católica), los únicos cerca de la gente son los curas y párrocos, de obispos hacia arriba viven en una realidad diferente…
@Roger
Es cierto, en Argentina la labor de Cáritas no tiene precio.
@Magtec, no me parece justo equiparar sectas destructivas, religiones organizadas, filiaciones políticas p actitudes vitales como el ateísmo.
Son cosas tan totalmente distintas que no hay por donde cogerlo. Como ateo militante me niego a ser comparado con un católico militante (por usar un ejemplo cercano de religión organizada), yo no hago actos de fe, no creo en verdades que nos trascienden y que son imposibles de verificar.
@Marc
Ajá, acabo de recordar que también olvidé el fundamentalismo en mi lista…
Te recuerdo que ser ateo es también una postura filosófica, política y ética que te define como individuo. Vamos, igual que el resto de mi lista ;)
Sí, totalmente de acuerdo, pero el ateísmo no es una religión.
No seamos simplistas, no vayamos a meterlo todo en el mismo saco, una cosa son las sectas, otra las religiones, las filiaciones políticas (aunque a veces no lo parezca, con la liturgia que han creado a su alrededor), las actitudes vitales como el ateísmo, etc. …
No olvidemos de no desviarnos del tema, estamos hablando de sectas y @Tuseeketh sugirió que en ese concepto habría que incluir a las religiones organizadas.
Yo me he posicionado en contra, pero ciertamente debo admitir que @Tuseeketh tiene buenas razones para proponer eso, especialmente si miramos la historia dado que la Iglesia Católica medieval creo que podría ser el arquetipo perfecto para definir el concepto de secta dañina.
@Marc
El ateo niega que alguna deidad influya en la realidad.
Hay muchas religiones que no incluyen deidades, el principal medio y motor de todas las religiones es un gran desarrollo filosófico.
Yo creo que la postura mas adecuada es la laica y no la atea, al menos por los ateos que conozco.
El laicismo promueve el orden social sin la participación e influencia de las religiones, pero no las niega ni las proscribe.
En mi experiencia, y por tanto subjetiva, el ateísmo se ha dedicado a perseguir al cristianismo y, en menor medida, al resto de las religiones.
Este acto fundamentalista es el que mueve al ateísmo de ser una postura política a una religiosa, y por esto considero que el ateísmo es una religión, eso si, sin deidad ni divinidades.
PD: olvide aclarar que creo que la secta de la que habla la noticia comete actos criminales contra sus seguidores.
PD2: es curioso que recuerdes la inquisición y no el genocidio armenio, el gueto de varsovia o la barbarie nazi… vamos que tengo cuerda para rato.
@Magtec, tres de las cuatro principales religiones del planeta descienden del judaismo, luego propugnan una clara deidad omnipotente y creadora. Aunque debo admitir que en religiones orientales sí puede no existir el concepto de Dios (como en el budismo), pero sé muy poco de ellas. Así que en este punto llevas razón.
Respecto a la Inquisición, busqué un ejemplo cercano, si no en el tiempo al menos geográficamente. Respecto al genocidio judío o armenio, siendo igualmente repugnante no fue cometido en nombre de ninguna religión, por lo que no me parece una muestra susceptible de considerarse sectario (de secta).
Si quieres centrarte sobre si el ateísmo es o no es una religión, ¿ no te parece suficientemente sintomático que no incluya actos de fe, que no enuncia verdades trascendentes imposibles de comprobar ?, en mi opinión esto es lo que lo separa de una religión, y lo convierte, si quieres, en una filosofía. En mi opinión cualquier religión incorpora una dimensión sagrada, trascendente, incomprobable, que no encontramos en el ateísmo.
Respecto a laicismo y ateísmo, creo que los estás confrontando como excluyentes cuando se trata de conceptos distintos perfectamente compatibles. Sin ir más lejos, yo me considero laicista y ateo.
Como bien dices, ser laicista es propugnar una organización social sin influencia de religiones, resultando en una sociedad más justa y confortable para que convivan todas las creencias. Esto lo defiende tanto gente con fe (probablemente tu caso), como ateos (mi caso).
El ateísmo es otra cosa, es la no creencia en ninguna deidad superior, creadora, que maneja nuestro destino.
Como ves son conceptos que tratan planos completamente distintos.
NOTA: Yo me considero un ateo militante (es decir, siempre que sale la ocasión defiendo el ateísmo), pero para nada creo que persiga a la religión católica, le tengo un gran respeto y no tengo ningún reparo en admitir que vivo según un código ético y moral que nos ha legado a nuestra sociedad la Iglesia Católica.
@Marc
Un dogma es una proposición o doctrina que se toma como cierta y como principio innegable. El contenido de un dogma puede ser religioso, filosófico, moral, etc.
La difusión y/o enseñanza de los dogmas se conoce como adoctrinamiento, y es lo que quienes posteamos hacemos mediante nuestras opiniones(en caso de conseguir en convencimiento del otro). Las religiones se componen de creencias(dogmas) y ritos sobre temas filosóficos, éticos, morales y/o sobrenaturales.
El fundamentalismo es considerado un comportamiento religioso; eugenesia, supremacía racial, ultra nacionalismo, capitalismo, comunismo, etc, son ideas que disponen de una base filosófica y ritos.
Yo recibí una enseñanza católica, sin embargo mi formación y desarrollo personal han entrado en conflicto con esa enseñanaza y desde hace unos 15 años a esta parte no logro definirme. Ya no veo barreras definidas donde empiezan y finalizan las distintas actividades de la sociedad(religión, política, filosofía y ciencia).
Vaya, entonces estás como media España :). Puedes hacer como la mayoría, decir que eres agnóstico y así no necesitas definirte ni pensar más en ello XD.
Volviendo al tema, magnífica definición, pero los ateos no tenemos dogmas, por eso el ateísmo no es ninguna religión.
Y lo bien que hicieron…
Ya que estamos, deberian desaparecer TODAS als religiones… ya va siendo hora de que se dejen de robar con esas cosas…
Solo queria comentar que me ha gustado mucho la conversación que han mantenido Marc y magtec , cada uno ha defendido su postura empleando argumentos de peso y además lo han hecho expresandose de forma muy acertada, vamos que se han salido. :)
Saludos a todos !!!
PD: Yo tampoco veo líneas divisorias entre la política,la ciencia y la religión, lo cual es cuando menos chocante.
#Marc
Definirse como ateo “militante” ya implica formar parte de un colectivo organizado con unas ideas comunes y, que yo sepa, no existe ninguno cuyo nexo de unión sea la creencia en la no existencia de Dios. De ahí la posible inclusión que hacía Magtec en un inicio.
Yo soy un cristiano ateo a veces y otras un ateo con “crísis de fe” . No creo en la existencia de un Dios judeocristiano-musulmán, pero como no puedo demostrar que no existe, tengo que asumir que puedo estar equivocado. No obstante mi escala de valores es muy similar a la cristiana, con pocas diferencias. En lo que no estoy totalmente de acuerdo es en tu apreciación de los obispos, especialmente los vascos y catalanes… debe ser porque no me gustan los proetarras o naZionaNistas, máxima expresión de analfabetismo provinciano.
#Magtec
Es difícil ser científico y creyente, pero varios de los científicos a las que más respeto lo eran de una forma que a mí me resultaría imposible…
#Zmimestim
No ver lineas divisorias entre religión y política es relativamente normal, si obviamos la deidad o transcendencia, ambas tratan de “organizar” la sociedad. Lo que me parece preocupante es incluir a la ciencia, en este caso sólo podemos concluir que se instrumentaliza por parte de políticos, por lo general completamente analfabetos científicos….
Un feto de 12 semanas es un ser vivo, pero no un ser humano…
Bibiana Aído dixit… con un par…
La píldora postcoital es inocua, no tiene efectos secundarios y no hay límite de edad para tomarla
Trinidad Jiménez dixit, catedrática de farmacología por la universidad de tontilandia…
@Raskolnikov la iglesia catalana es muy distinta a la española, nunca verás a nuestros obispos definirse con modelos de familia tan cerrados como hace la cúpula española, o tener opiniones tan anacrónicas respecto a los preservativos, etc. …
Pero veo que tu quieres resumirlo todo en nacionalismo / no nacionalismo.
Pues no voy a discutir contigo en este plano. Soy nacionalista catalán y no voy a debatir con quien nos llama directamente nazi (¿ o me vas a decir que la Z en un naZionaNistas es pura casualidad ?). Demuestras tener muy poco respecto y un desconocimiento absoluto del nacionalismo catalán y del nacionalsocialismo alemán del III Reich para hacer una equiparación tan repugnante.
Se agradecería que retiraras ese apelativo.
#Marc
Hombre, cuando sólo “salvas” a los obispos catalanes y vascos y te declaras nacionalista/independentista…. no es difícil concluir que es por el naZionaNismo, y qué quieres que te diga?, los nacionalismos me parecen paletos, ya sean catalán, vasco, español o alemán. En cuanto a que no tiene nada que ver el nacionalsocilismo alemán con el catalán… permíteme que lo dude, todos los nacionalsocialismos son iguales, como los cánceres, sólo se diferencian en su mayor o menor virulencia.
Después de lo dicho, comprenderás que no voy a retirar ni una sola coma de lo que he escrito, verdad??
@Raskolnikov
Salvo a los obispos catalanes y vascos porqué son los únicos que conozco, aunque imagino que habrá más obispos progresistas por las Españas.
Tu mismo, no cambies ninguna coma, pero entonces no esperes que te tenga respeto. Nos estas equiparando a la mayoría de la población de Cataluña con los autores de los más repugnantes crímenes en la historia de la humanidad. No te retractas e insistes en ello, ¿ Que tengo que responder a esto ?, pues que te vaya bonito y a mi olvídame.
#Marc
¿No te das cuenta de que te contradices?, si sólo conoces a los obispos vascos y catalanes, ¿como te permites la licencia de opinar del resto?, te tenía por más inteligente.
Bueno, realmente parece que es uno de esos ticks nazionanistas que no son comunes en gente inteligente.
Conozco básicamente a los obispos catalanes (especialmente el obispado de Girona donde pasé la infancia en una escuela de curas) y la Conferencia Episcopal Española (veo la televisión y leo los periódicos, son gente que les gusta aparecer en estos medios). No sé que tiene de tan extraño y contradictorio, ¿ no esperarás de verdad que sepa también si en Huesca (por poner un ejemplo) hay un obispo conservador o reaccionario ?.
¿ Todos los nacionalismos son iguales ?, de verdad háztelo mirar. Viva el simplismo, viva un mundo de solo blanco y negro, de buenos y malos.
Apenas sabes nada de mi, pero me llamas nazi, como la gente que asesinó sin escrúpulos a 6 millones de judíos. Si yo fuera tan simplista como tú, pues si eres de derechas te llamaría también nazi y franquista, y si fueras de izquierdas te diría que sigues la ideología más criminal de la historia, que se cargó a 10 millones de personas solo en China (y si nos ponemos a contar Rusia, Africa, Latinoamérica, … no acabamos).
Seamos simplistas. ¿ Que eres, de derechas o de izquierdas ?, es decir, ¿ un nazi franquista o un criminal asesino de masas campesinas ?.
¿Simplista?, c0ño!, pero si aquí el primero en generalizar has sido tú y encima admitiendo el desconocimiento… salvo los vascos y los catalanes, el resto de obispos son todos unos …, claro! los obispos vascos que apoyaban a ETA eran la mar de buenos y “progresistas”… “para ir a mear y no echar gota”, si me permites la expresión.
Por otra parte, sí considero perniciosos todos los nacionalismos, al igual que lo hago con el machismo o el feminismo. Muchos de los energúmenos que matan a sus mujeres/parejas son unos HP machistas, mientras que otros lo son pero no las matan, sólo “las acarician” o coartan sus libertades. Las exaltaciones que realizan los nacionalismos de las “diferencias” para definirse por contraposición… me ponen los pelos de punta, qué se le va a hacer…
@Marc & @Raskolnikov
Señores, aquí hace falta cerveza y pogo.
youtube.com/watch?v=z7XYDgmJ7BA
Se puso heavy el hilo… ;)
#Magtec
Soy más de vino o vodka, pero se acepta esa birra XD
#Marc
Me estoy bebiendo una copita de un magnífico tinto del priorato, para que veas que me gusta lo bueno de cada tierra.
@Raskolnikov
A mi me gusta la cerveza con mucho cuerpo, la sidra y el vodka bien frio.
zdorovye ;)
A mi también me gusta lo bueno de cada tierra, una ex ukraniana, una uruguaya… ;)
Que aproveche, chicos, y os acompaño con otra cerveza puesto que no tengo a mano ningún buen vino que no desmerezca vergonzosamente ante el tinto que saborea @Raskolnikov.
Hablando de los obispos, creo que no puedo ser más claro, conozco bien por educación y convivencia los obispados de Girona y Barcelona, así como los obispos y cardenales de la Conferencia Episcopal Española por el gusto que tienen en aparecer en los medios e intervenir en la política española, y finalmente algo del resto de los obispados catalanes y vascos (tierra por la que siento una gran empatía, y por lo que sigo con especial interés su actualidad). Así que me siento perfectamente capacitado para comparar a los obispos catalanes (y vascos) con la cúpula eclesiástica española (la conferencia episcopal española). Y créeme, el nacionalismo es la menor de las diferencias entre estas dos iglesias.
A ver si consigues dejar de pensar durante un momento en blanco y negro, buenos y malos. El nacionalismo no es malo de por si (como tampoco lo es, por poner un ejemplo tuyo, el feminismo), más bien todo lo contrario, algo de autoestima (nacionalismo) en un pueblo siempre es conveniente. La exacerberación del nacionalismo es lo que lo puede volver dañino, despreciable o incluso abominable.
No puedes agrupar en un mismo saco a todos los nacionalismos, porqué todos son distintos, el nazismo alemán era étnico, el nacionalismo catalán es cultural, por poner un ejemplo. Además ni siquiera existen los nacionalismos puros, siempre es una faceta más de un partido político. En Cataluña hay dos grandes partidos políticos autodefinidos como nacionalistas, y son como la noche y el día, uno es de derechas y otro de izquierdas. Si quisieran estarían gobernando en coalición (puesto que desde la restauración de la democracia siempre han sumado mayoría absoluta), pero CIU prefirió gobernar con el PP y ERC prefiere gobernar con el PSC/PSOE. Y es que el nacionalismo no lo es todo.
Por favor, deja de equiparar los partidos nacionalistas catalanes con el nacionalsocialismo alemán. Solo demuestras un profundo desconocimiento de la ideología nacionalsocialista así como del ideario que defienden cada uno de los distintos partidos nacionalistas catalanes.
Buen fin de semana.
No tenia ganas de ir al super a comprar unas guiness así que me conformo con una corona ;)
Salute!
youtube.com/watch?v=CvPosTUJY1s&feature=related
youtube.com/watch?v=CvPosTUJY1s&feature=related
Salud! :)
Pero como esta la peña, esto se parece a los foros de zeitgeist, que por cierto es otra put-a secta.
saludos
Aca les dejo un link que describe en que se basa las creencias de la cienciologia, cortito y de no creer.
http://www.portalmix.com/misterios/cienciologia/seccion.php?c=3
Hola jóvenes, después de no se cuantos meses de no comentar por acá, en gmail aparece esta noticia y pues di click y acabo de terminar de leer sus comentarios.
En primera es un gusto saludarlos.
@marc
“yo no hago actos de fe, no creo en verdades que nos trascienden y que son imposibles de verificar.”
Como ateo seguramente crees en la evolución, lo cual es imposible de verificar y por ende para defenderla se necesita FE (y de la buena).
“Volviendo al tema, magnífica definición, pero los ateos no tenemos dogmas, por eso el ateísmo no es ninguna religión.”
Entendiendo que si se hace un adoctrinamiento implica enseñanza de un dogma, y hay ateos que lo están haciendo:
Ej:
http://www.stumbleupon.com/toolbar/#url=http%2525253A//thechurchofgoogle.org/Scripture/Proof_Google_Is_God.html
O también:
http://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo
Por otra parte me parece interesante que Theinquirir se pronuncie de ésta forma sobre la wikipedia. Antes de escribir me dio curiosidad si habían seguido comentando en los artículos anteriores donde nos encontramos alguna vez, y oh sorpresa, la mayoría de mis comentarios han sido borrados de éste sitio, pero entiendo que les gusta entablar diálogos que difieran en forma pero no en los fundamentos y además es su sitio y son libres de dejar o borrar lo que les venga en gana.
Bien, no se cuanto dure por acá mi comentario, pero de todas formas como siempre les he dicho, aprendo mucho leyendo sus posturas.
Saludos
#magtec y Raskolnikov
No tengo muchas ganas de entrar en un debate de esta índole. Solo quería notar que he dicho “Iglesia Católica”, no “catolicismo” o “cristianismo”. Así que magtec, no creo que el judaísmo o el budismo deban desaparecer, como tampoco el catolicismo. Hay que diferenciar la religión católica de la Iglesia, que es el cáncer, a mi parecer.
No me malinterpretéis, respeto las religiones (aunque no las comparto), y de entre todas, me gustan mucho los valores que profesa esta religión. Pero la Iglesia Católica no, lo siento. Una gentuza que se dedica a encubrir violaciones sistemáticas y demás lindezas no me merece ningún respeto.
Saludos.
#tuseeketh
Creo que estamos bastante de acuerdo al respecto, y respecto a lo de las violaciones, a mí no me parece suficiente que pidan perdón, es necesario que los denuncien y se presenten como acusación particular, para que la ley imponga la sanción pertinente. Aunque debemos tener en cuenta que la mayoría de los casos denunciados no eran violaciones ni agresiones s3xuales, sino vejaciones y malos tratos.
#Magtec
No tomo Guiness desde navidades, que estuve en Londres… tomaré tu “consejo” y las incluiré en la compra semanal
#Marc
¿¿Pero tú quien te has creído que eres??, espero que no pases del inicio de la veintena porque si no… Me “la soplan” los nacionalismos, no me importa que cualidad exalten, la raza, el idioma, la cultura, la religión… o el RH, son el “germen del mal”. Y por cierto, no veo en escala de grises sino en una amplísima escala cromática, por ello los nacionalismos me siguen pareciendo, como poco, de paletos provincianos, el espíritu de la tribu en su peor sentido, ya ves que las masas no me seducen…
“Y es que el nacionalismo no lo es todo.” A Dios gracias… si me permites la expresión. Pero no por ello deja de ser pernicioso.
alaaaaaaaaaaaaaa que éxito el hablar de la religión… seguid así chicos que dentro de poco the inquirier va a pasar a ser “Monseñor the inquirier”
La religión no es el opio del pueblo, es el placebo del pueblo (House dixit). Creer en un dios, en varios, o en ninguno, es tan respetable como creer en elfos, dragones o unicornios rosas invisibles. El problema de las creencias no son las creencias en sí, sino lo que les rodea: las religiones. Hay gente que quiere trascender, pertenecer a algo más grande y por ello acaban siendo manipulados por las religiones. Una cosa es creer en dios y otra muy distinta someterse a los ritos y manipulaciones de las religiones. La creencia es respetable, los ritos y manipulaciones no.
Para aquellos que no ven diferencias claras entre política, religión, ciencia y filosofía, veamos esas diferencias:
La politica tiene como objetivo gobernar al hombre que pertenece a un país, dentro de un marco jurídico que puede ser democrático o dictatorial. El político obtiene un lucro de tal actividad que se encuentra regulado jurídicamente (excepto en los casos dictatoriales).
La religión tiene como objetivo gobernar al hombre, pertenezca a un país o a otro, a una religión o a otra, dentro de un marco dogmático y empresarial de creencias, ritos y manipulaciones. La diferencia con la política es que la religión se forma a base de dogmas impuestos por unos señores con claras intenciones de lucro, mientras que la politica se forma a base de leyes democráticas. El religioso obtiene un lucro por tal actividad que no se encuentra regulado jurídicamente y que depende de cuánto de bien manipule a la gente.
La filosofía es la búsqueda del conocimiento por medio de la razón. No busca gobernar al hombre, ni obtener un lucro, sino proporcionar respuestas a cuestiones humanas relacionadas con la realidad que rodea al hombre y sus actos. La diferencia con la religión radica en que la religión se basa en dogmas mientras que la filosofía no prohíbe cuestionar los principios en los que se basa. Por supuesto un filósofo cobra por su trabajo, igual que lo hace un panadero.
La ciencia, entendiendo ésta como la ciencia experimental, que es la que más vemos por la tele y los periódicos, es la búsqueda del conocimiento a través de la experimentación y la comprobación. Carece de dogmas, no pretende gobernar al hombre ni evaluar sus actos. La ciencia ofrece conocimientos que posteriormente se traducirán en tecnología y que sirve además para obtener más conocimientos. El científico cobra por su trabajo, igual que un panadero.
Los políticos a veces usan la filosofía y la ciencia como arma arrojadiza para justificar sus creencias y decisiones. Los religiosos, como ya están en posesión de la verdad absoluta (pues para eso son sus dogmas) suelen atacar toda política, ciencia y filosofía que cuestiones o refute sus creencias.
#Marc: no suelo entrar en discusiones de política, pero lo que dice Raskolnikov es cierto: todos los nacionalismos son iguales. La única diferencia entre ellos es lo lejos que llegan. Todo nacionalismo exalta diferencias y da igual que esas diferencias sean culturales, religiosas, o físicas: desde el mismo momento en que exaltas las diferencias y defiendes unas en detrimento de otras estás atacando a las otras y justificando actitudes xenófobas y racistas lo cual viola una principio fundamental: TODOS LOS HOMBRES SON IGUALES.
En la Alemania de la Segunda Guerra Mundial se masacraba a los judíos por ser judíos. En la Cataluña actual se despide a profesores, funcionarios y otros trabajadores por no saber catalán. Tanto el asesinato como el despido son actos injustos, de distinta escala moral, por supuesto, pero injustos a fin de cuentas. Y ambos se justifican en una supuesta diferencia cultural. Se empieza despidiendo y segregando a la gente, y se termina asesinando. La diferencia entre Cataluña y País Vasco es que en el País Vasco algunos HP han dado el paso hacia el asesinato por medio del terrorismo.
@Svyadov y @Raskolnikov, soís mas simples que el mecanisme de un chupete.
Ahora resulta que exigir que los funcionarios públicos deben conocer la lengua del país en el que van a prestar su servicio público, es lo mismo que arrasar a fuego el barrio judio de Varsovia.
Pedazo de nazis criminales el estado español que exige el conocimiento del castellano para sus funcionarios públicos, pedazo de nazis criminales los franceses que exigen el conocmiento de la lengua francesa para sus funcionarios públicos, pedazo de nazis criminales los holandeses que exigen el conocimiento del holandés para sus funcionarios públicos, etc. …
Haced que os cambien las gafas.
Hasta mañana, llego tarde a la ancestral tradición catalana de los sábados. Se trata de recoger todos los niños de menos de 10 años (son los más tiernos) que no saben recitar “Els setze jutges” de una tirada, para el akelarre de la noche, que es cuando los asamos en una fogata a la que damos vueltas bailando sardanas hasta que están en su punto, momento en que los comemos sin ahorrar en “alioli”.
PD: un secreto, todos los catalanes tenemos rabo y olemos a azufre.
@Raskolnikov
Creo que convenimos en que toda ideología que promueve un doble rasero o una doble moral es es peligrosa y deleznable.
@Svyadov
Tu debes ser maestro o profesor de escuela. Las definiciones que haz dado son completamente correctas e inservibles en la realidad… agarra un libro de historia e intenta encajarlas en algún lado ;)
@Marc
Creo que confundes algo. Es correcto tener políticas de proteccion cultural, es decir, si quieres proteger tu dialecto, tus raíces, tu música, etc, tomar medidas y crear políticas de protección para preservar la identidad es totalmente válido y elogiable. Sin embargo intentar preservar por diferencia y descontento crea rencores y odios, los discursos nacionalistas no realzan tus virtudes, si no que remarcan las diferencias.
Piénsalo ;)
#magtec: no soy profesor. Quizá algún día ;-) Con respecto a las definiciones, no son exactamente definiciones, sino un vistazo a lo que he visto a lo largo de la historia. Son descripciones que se pueden encajar en menor o mayor medida en según qué épocas.
#Marc: no es nazi exigir a los funcionarios que hablen el idioma del país (castellano) en el que desempeñan su función. Nazi es despedirlos por no hablar un dialecto (catalán) de un región aunque sí hablen el idioma (castellano) del país. Fíjate en lo que dice Magtec: una cosa es proteger la cultura, y otra muy distinta imponerla como si fuera superior a la de los demás.
@tuseeketh
No te mal interpreté, entendí bien lo que dijiste y te contesto lo mismo que a Marc, la iglesia es la comunidad, son los fieles. Yo hace bastante que considero que la cúpula del catolicismo y el vaticano se han alejado de la iglesia.
Mucha gente aún cree que la iglesia es un templo con un cura ;)
@tuseeketh
PD: además, ¿que esperas de un grupo de ancianos que usan faldas? :P
LA iglesia no son solo los ritos. Una iglesia es una cultura, una moral, y parte de una educacion.
Si comparas culturas europeas veras como las grandes diferencias están provocadas por diferencias religiosas.
En cuanto a lo de las lenguas, el sistema Fraga ha demostrado que es el que mejor funciona en comunidades bilingues con cohexistencia pacifica ( el PV tiene mas problemas). Aqui se imponia la libertad de elección del usuario y la obligacion de los funcionarios a aprender ( que no conocer ) la lengua cooficial, toda la documentacion era bilingue y no habia problemas hasta que los nazis quisieron imponer su dialecto del portugues ( por que ni siquiera hablan gallego).
@Svyadov, si no sabes no opines, cállate, aprende, estudia y cuando estés preparado vuelve a participar.
¿ En Cataluña el idioma del país es el castellano ?, ¿ la lengua catalana es un dialecto ?.
Vuelve a la escuela, y cuando puedas hablar con propiedad, podrás pontificar sobre quien es nazi y quien no lo es (recuerda estudiar también en que consiste la ideología nacionalsocialista).
Si al menos supieras de lo que hablas, no dirías tantas burradas.
@Macfan, ¿ que ocurre en Galicia cuando un funcionario que tiene la obligación de aprender gallego se niega a hacerlo ?.
#Marc
El catalán es un idioma cooficial de una comunidad autónoma que pertenence a un país, España, cuya lengua es el castellano/español. Lo lógico es que se permita elegir la lengua en la que se quiere expresar, en el que se quiere desarrollar profesionalmente, en el que se quiere aprender, LIBERTAD PARA ELEGIR, que no es tan complicado de entender. Según la constitución todos los españoles tienen la obligación de conocer y el derecho a utilizar el castellano, por tanto, cuando en unas oposiciones te obligan, “si o si”, a examinarte en el idioma que a ellos les salga del mismísimo se llama discriminación.
Del mismo modo que el catalán fue perseguido por el franquismo, “totalitarismo nacionalcatolico”, ahora se discrimina al castellano en la educación, la administración y la sanidad. Si no entiendes esto, o lo justificas, creo que el que tiene el problema lo tienes tú. Por cierto, ¿¿qué pasa con el vasco en las instituciones de país vascofrancés o el catalán en el rosellón y la cerdaña??.
Vaya, vaya, el que me dice que no todos los nacionalismo son malos…
#Marc
Y en cuanto a lo de simple… ya vemos que en eso nos ganas tú, pequeñín, toma una piruleta y no molestes a los mayores…
#Magtec
Está claro que no puede haber mejor sintonía…
@Raskolnikov, simplismo y pocas luces es lo que vienes demostrando tú en este hilo desde tu primer mensaje. ¿ Dime cuando he simplificado yo una postura ?, ¿ cuando no la he racionalizado ?. En cambio tú no paras de lucirte soltando gratuitamente perlas como : todos los nacionalismos son perjudiciales, el feminismo es malo (ya solo te faltaba decir que todo lo acabado en -ismo es malvado) o el nacionalismo catalán es igual al nazismo.
Tienes razón en que la lengua del estado español es el castellano y de que la Constitución Española certifica el derecho y deber de todos los españoles a usarla. Pero tampoco puedes negar que el catalán es la lengua de Cataluña y el Estatuto de Cataluña certifica el derecho y deber de todos los catalanes a conocerla y usarla.
Así que no me vengas con tonterías de que es un atropello al castellano el que las oposiciones en Cataluña deban hacerse en una lengua que nos ha salido de salvas sean las partes. Puesto que no estamos hablando de una lengua que nos acabamos de inventar para j0der al personal, estamos hablando de la lengua catalana, la lengua de Cataluña, una lengua oficial. Un funcionario público tiene la obligación de conocer el catalán para que cuando atienda a un contribuyente pueda satisfacer su derecho a usar el catalán.
En tu casa o con tus amigos haz lo que quieras, pero un funcionario público tiene la obligación de respetar el derecho que un catalanoparlante tiene de ser atendido en su propia lengua. Y para ello no hay otra forma que establecer su obligariedad de conocimiento de catalán (obligación de conocimiento que dicho sea de paso, el Estatuto de Cataluña establece que tienen todos los ciudadanos de Cataluña, y no solo sus funcionarios).
Como quieras montarlo lo podemos debatir perfectamente. Me parece muy razonable lo indicado por @Macfan, que parece que han establecido en Galicia. Que el funcionario pueda consigar la plaza sin conocer la lengua autóctona, pero con la obligación a aprenderla posteriormente. Naturalmente en un tiempo ya predefinido y razonable, pasado el cual si no puede acreditar el conocimiento adecuado de nuestra lengua, perdería su plaza puesto que no está capacitado para realizar la tarea pública a la que ha accedido.
Así que insisto, que los funcionarios públicos deban conocer la lengua (catalán) del país (Cataluña) en el que van a desarrollar su labor es común en todos los países, así que te exigo que retires el adjetivo de NAZIS que tan alegre y gratuitamente nos has adjudicado por ello.
Respecto al resto de tonterías de que ahora perseguimos el castellano como anteriormente el franquismo persiguió a nuestra lengua. Por favor, deja de usar símiles tan ridículos y ofensivos (este es casi tan ofensivo como el de que somos nazis). ¿ Como osas comparar estas dos situaciones ?, yo las viví, crecí en el tardofranquismo, ¿ tu crees que en Cataluña se obliga a dar exclusivamente nombres catalanes a los niños ?, pues yo hasta los dieciséis años no me pude sacar de encima el nombre castellano que mis padres se vieron forzados a darme oficialmente. ¿ Tu crees que en Cataluña se castiga a los niños que utilizan el castellano ?, pues yo me perdí una buena cantidad de horas de recreo por eso, y me llevé también más de un reglazo (con esos metros de madera para la pizarra) en la palma de la mano por usar el catalán en clase.
Así que no me hables de persecuciones ficticias, porque nosotros hemos sufrido persecuciones “de verdad” (para no entrar en la represión atroz del catalán en el Rosselló que antes has citado, yo soy del Empordà, a tiro de piedra de la frontera, y con media familia en el Rosselló, lo que hicieron allí los franceses si es para liarse la manta a la cabeza).
En Cataluña se puede y se vive perfectamente hablando única y exclusivamente en castellano (millones de personas lo hacen). La Administración catalana te atiende perfectamente en castellano cuando usas esa lengua. Esta es la realidad, esta es la supuesta persecución que tanto os gusta denunciar.
NOTA: No hace falta recordar que en Cataluña no vivimos en ninguna dictadura, así que ¿ como explicas que el único partido que denuncia esta persecución al castellano es el último mono en nuestro parlamento, sacando resultados electorales marginales ?. ¿ Que ocurre, esta mitad de la población catalana que tenemos perseguida y discriminada es masoquista ?, ¿ no será más bien que todo esto es un montaje populista de un partido sin escrúpulos al que no le importa enfrenter a unos españoles contra otros para sus bastardos intereses electorales, y que fuera de Cataluña habéis picado y os habéis tragado el bulo de cabo a rabo ?.
Hola @Giovanni, un placer saludarte de nuevo, se me había escapado tu mensaje.
Veo que aún te acuerdas del monstruo volador de espaguetis que nos ha iluminado a algunos con su tallerinésco apéndice. XD
No te lo tomes como unos dogmas, lo exponemos solo en plan irónico, para mostrar lo debiles que son los fundamentos de todas las religiones. Ya te puedes imaginar que nadie cree de verdad en ello.
Respecto a que hacemos actos de fé cuando creemos en la Teoría de la Evolución, no estoy de acuerdo en ello, no es un acto de fé. No creemos en la Teoría de la Evolución de la misma forma incontestable en que tu crees en la Santísima Trinidad (por poner un ejemplo).
La Teoría de la Evolución es una Teoría Científica, y como tal está siempre en entredicho. Una vez postulada, creemos en ella mientres sea consecuente y capaz de explicar convenientemente todas las observaciones que se realizen relativas a esa Teoría. En el momento en que aparezca (si aparece) cualquier observación que entre en contradicción con las observaciones de la Teoría de la Evolución, esta Teoría será desechada (no sería la primera ni la última vez que una Teoría Científica deba ser desechada) y se trabajará en la formulación de una nueva Teoría que pueda explicar razonablemente las nuevas observaciones.
El método científico es lo que diferencia la Ciencia de una Religión, la Ciencia no se basa en actos de fé, todo en ella es cuestionable y por tanto continuamente cuestionado y sometido a prueba mediante nuevas observaciones.
#Marc: como suele ser habitual, hablar con independentistas que no salen de su comunidad es como hablar contra la pared. Un consejo: sal de Cataluña, vete a otra comunidad autónoma que no esté en la costa y escucha lo que vuestros políticos dicen de vosotros. Quizá te lleves una sorpresa. Quizá entiendas que se ganen apelativos tan cariñosos como “neofascistas”, “nazis”, “fundamentalistas independentistas” y similares. Si vosotros votais a unos políticos para que den esa imagen de vosotros, y encima los defendéis, pues chico, tenéis un grave problema. Tengo amigos catalanes, algunos independentistas, otros no. No deja de ser curioso que los catalanes no independentistas usen los mismos calificativos que el resto de españoles sobre los independentistas.
Tenéis un serio problema de imagen, sobre todo cuando tratáis de vender y justificar la discriminación en base a una supuesta superioridad cultural. Así empezó Hitler, y luego pasó lo que pasó. Cuando presentéis una imagen más humilde, cuando en el periódico no salgan tantas noticias acerca de vuestras discriminaciones, quizá recuperéis la simpatía del resto. Pero soltando perlas como que Cataluña es un país (Marc dixit) vais pero que muy mal. El problema de los movimientos independentistas, aparte de la discriminación, es que con gran facilidad cruzan la línea del fanatismo. Tanto es así que tu en la misma frase llamas país a Cataluña mientras pides que retiren el apelativo de nazi: mayor contradicción imposible. El nacionalsocialismo era pangermanista, fascista y antisemita. El independentismo de Cataluña (como el del País Vasco) es pancatalanista, fascista y antiespañol. La única diferencia es que en Alemania había un fascismo y en Cataluña prácticas fascistas (insisto, coge un periódico de tirada nacional y echa un vistazo a la imagen que vuestros políticos dan de vosotros). Que me parece estupendo que defendáis vuestro dialecto y lo queráis conservar, pero una cosa es eso y otra muy distinta llevarlo al extremo (insisto, coge un periódico de tirada nacional…)
Con respecto a lo que comentas sobre la teoría de la evolución de Darwin, me gustaría matizar que es una teoría obsoleta. Actualmente se trabaja con la Síntesis Moderna de la Evolución. Y no, cuando se encuentran hechos que contradicen una teoría científica, ésta no se desecha. Para tirar a la basura una teoría tiene que acumular más pruebas en contra que a favor, cosa muy distinta que encontrar una sola prueba y con ella rechazar toda una teoría. Desde luego los científicos no creen en la evolución: SABEN que existe y cómo se produce porque así lo demuestran las pruebas de campo y laboratorio. Un científico no se permite el lujo de creer: tiene pruebas que demuestran sus afirmaciones. Un religioso obviamente carece de tales pruebas, de hecho, no las necesita: sus dogmas son la verdad absoluta incuestionable e indiscutible.
perdón, pero están comentando sandeces.
cuando haces un artículo en la wikipedia aceptas sus condiciones de uso, como cuando perteneces a un país, o lo que sea, como cuando instalas quicktime aceptas ser su esclavo y esas cosas que dice el copyright (no es mentira, léanlo)
wikipedia intenta ser lo más objetiva posible, y si acostumbran leerla (yo sí) se encontrarán artículos (varios) que han sido editados o advierten que han sido modificados por la entidad aludida, además no se permite nada con fines publicitarios, si quieres publicidad, pagas, la wikipedia es objetiva y universal.
#Marc
Del mismo modo que un cataloparlante tiene el derecho de la atención en catalán, un castellanoparlante tiene derecho a ser atendido en castellano, y las oposiciones sólo se hacen en una lengua, el catalán, por lo que se discrimina a la otra lengua cooficial. Esto mismo sucede en la educación, si unos padres quieren que la lengua vehicular sea el castellano, no puede hacerlo porque no os da la gana, os gusta la libertad individual como a mí el nacionalismo. Y no insistas, los nacionalsocialismos son todos iguales, unos más perniciosos que otros, pero comparten la misma esencia.
Como considero tan infructuoso que logres entender lo que digo, como intentar que un mono entienda la cinética de macromoléculas, lo dejo. Sólo quiero decirte que tienes cura, si aún no has terminado de estudiar, pide una beca Erasmus y vive fuera un tiempo.
#Svyadov
En algo no estoy de acuerdo contigo, el catalán es un idioma, no un dialecto. Respecto a la imagen de los políticos pancatalanistas, analfabetos funcionales en su mayoría, mejor no hablamos… con la gracia que tiene el jardinero… y la elocuencia y locuacidad del presidente…
#Raskolnikov: no sé, yo repito lo que me han comentado amigos filólogos. Ellos dicen que no es un idioma, sino un dialecto, como mucho una lengua, pero nunca un idioma. Ellos saben más que yo (yo soy de ciencias) así que supongo que tendrán razón. Por lo que me explicaron, en los estudios sobre idiomas y demás, para que un dialecto o una lengua adquiera el rango de idioma debe ser hablado por uno o varios países, y dado que el catalán es hablado en una comunidad autónoma como Cataluña (porque en Valencia hablan el valenciano y en Mallora el mallorquín, sustancialmente diferentes unos de otros), no puede ascender a la categoría de idioma (por mucho que los independentistas se empeñen en llamar país a una comunidad autónoma o idioma a una lengua o dialecto).
@Svyadov
Lo que estas diciendo no se aguanta por ningún sitio. La definición de “idioma” está ahí, en diccionarios y enciclopedias. El catalán es un idioma reconocido internacionalmente y ningún filólogo que no sea asquerosamente tendencioso lo reconoce como idioma (que es sinónimo de lengua).
Aquellos que aconsejáis a Marc que salga de Cataluña podríais aplicaros el cuento a vosotros mismos, venid y os daréis cuenta de que el castellano no es perseguido, sino que el catalán es protegido (tal y como establece la Constitución española en sus artículos 3.2 y 3.3).
A nadie se le discrimina o persigue por hablar castellano. En los colegios públicos solo se obliga a hablar en catalán en clase de catalán, tal y como sucede en clase de castellano con el español. Por lo que refiere a los funcionarios, Marc se ha explicado perfectamente: deben ser capaces de satisfacer tanto a los castellanohablantes como a los catalanohablantes. Millones de personas viven en Cataluña sin tener los conocimientos mínimos de catalán y te aseguro que el único que tiene algún problema será el catalán que ose intentar comunicarse con ellos en su propia lengua.
El presidente de nuestro Gobierno, José Montilla, es hijo de Córdoba y NOSOTROS lo hemos elegido presidente. ¿Creéis posible que algún día un catalán llegue a ser presidente del Gobierno español? Yo no.
Si en las oposiciones cuenta mas el conocimiento de catalan (certificado por instituciones afines al partido del poder) que la formacion del opositante…
Esto tiene un nombre dictadura.
Eso era lo que pasaba en Galicia y el PV y pasa en Catalunha. O me dices que es normal la cantidad de gente de ERC que alcanza el estatus de funcionario. Un ojito a los porcentajes da el cante de lejos.
Si los catalanes tubieseis politicos decentes, alguno podria llegar a presidente del Gobierno.
Pero la escoria que teneis, mejor quedarosla. Y mira que hay catalanes de bien, incluso presidiendo empresas multinacionales. Pero en Catalunha el que vale trabaja y la escoria se mete en politica.
@Svyadov y @Raskolnikov.
Gracias por vuestra preocupación, en realidad, como quien dice, ya tengo las maletas a medio hacer, puesto que me traslado en un par de meses a Andalucía por motivos laborales, y tengo previsto vivir al menos un par de años allí. Pero no tengo la menor duda de que no voy a cambiar un ápice mi postura respecto al catalanismo. No soy un pueblerino analfabeto que se ha dejado manipular por unos caciques populistas, sino que he tenido la fortuna de poder adquirir una cultura razonable, hablo cinco lenguas, he estudiado en el extranjero y he viajado por toda España. Es más, ni siquiera vivo en un entorno catalanista, la gran mayoría de mis amigos no son siquiera catalanes, son extranjeros o de otras comunidades autónomas, por lo que esta discusión que tenemos ahora ya la he tenido antes con ellos mil veces.
Solo os pido respeto, ya sé perfectamente que todos los hombres son iguales y que todas culturas merecen la misma consideración, no soy ningún tarado que cree que su raza es más alta, más rubia y más guapa que los demás, o que su lengua es más bonita, más perfecta y suena mejor que el resto. Pero la lengua y la cultura catalana son las mías, lo que he mamado desde pequeño, y por tanto les tengo una estima muy especial, y por eso quiero que se preserven y lleguen a nuestros hijos. Yo no voy en contra de la lengua castellana (si es que como ya os he dicho, la mayoría de mis amigos son extranjeros o castellanos, habitualmente uso prácticamente solo el castellano, puesto que mi familia y mis amigos de infancia, todos catalanes, están en Girona y los veo poco).
Solo pido para Cataluña, lo mismo que se aplica en tantos otros país y regiones del mundo, que han instaurado leyes para que su cultura no se vea asimilada en este mundo globalizado por sus vecinos con lenguas y culturas mucho más masivas (me refiero a Flandes, Dinamarca, Quebec, Suiza, … si es que incluso Francia legisla leyes proteccionistas para preservar su cultura frente a la abrumadora influencia anglosajona). Por esto os pido respeto, si no os gusta alguna ley catalana o alguna reivindicación catalanista, hablémoslo, pero con respeto, sin insultos, sin llamarnos nazis, racistas, franquistas, …. os aseguro de que al reivindicar las selecciones catalanas (por poner un ejemplo) nuestro fin último no es gasear a todos los castellanos de Cataluña (como se ha dicho en otro mensaje, de que se empieza por esto y se acaba ineludiblemente exterminando a todo el que se nos oponga).
@Macfan, el catalán no cuenta más que otros conocimientos.
Es un requerimiento, se cumple o no se cumple, si se cumple entonces se puede optar a la plaza. Pero no puntúa, no le van a dar una plaza de ingeniero a uno que habla mejor catalán pero sabe menos trigonometría que otro postulante.
La certificación de conocimiento suficiente de catalán para la Administración Pública, conocido como nivel C, no lo otorga ninguna institución extraña. Es un simple examen que cada año convoca y cursa publicamente la misma Generalitat. NOTA: ¿ De donde has sacado ese dato de que una mayoría de funcionarios son de ERC ?.
http://www20.gencat.cat/portal/site/Llengcat/menuitem.7146237d0006f0e7a129d410b0c0e1a0/?vgnextoid=5339f9465ff61110VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextchannel=5339f9465ff61110VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextfmt=default
Como gallego sabrás que el catalán, como el gallego, lo puede aprender cualquier español en un tiempo mínimo dada su gran similitud con el castellano, al ser todos dialectos del latín.
¿ Puedo saber que políticos catalanes son pura escoria, y especialmente que motivo tienes para llamarles así ?. Los políticos catalanes son tan buenos (ejem, mejor decir tan malos) como los de cualquier otra latitud española.
@Svyadov
A) LENGUA.
No entendiste bien a tus amigos filólogos.
El catalán es un dialecto, cierto, es un dialecto del latín. Igual y exactamente en la misma medida de que el castellano también es un dialecto del latín.
Pero al igual que el castellano, el catalán también tiene una rica historia de 1.000 años de existencia, de uso, de literatura, … Si eso no es una lengua, ya me dirás entonces que es una lengua.
Si el catalán no es ninguna lengua, si solo es un dialecto, ¿ dime, dialecto de qué ?. Cuando yo hablo con mis padres, ¿ entonces que lengua estoy usando ?, ¿ el latín ?.
Tu has metido ahora una dimensión política al tema, hasta ahora solo hablábamos de lengua, pero tu has introducido los idiomas (que yo creía que eran sinónimos de lengua). Déjame decirte entonces que la cosa no cambia puesto que Cataluña es un país, y si has confundido los términos y querías decir Estado, ni siquiera entonces tiene validez puesto que el catalán es la única lengua oficial del estado andorrano (por no abrir el polémico melón de la historia y recordar que el catalán era la única lengua oficial del Condado de Barcelona cuando éste era independiente).
B) PAÍS.
En efecto, Cataluña es un país. Usemos los términos con propiedad y no confundamos País con Estado.
Esta es la correspondiente entrada del diccionario RAE : 1. m. Nación, región, provincia o territorio..
C) MÉTODO CIENTÍFICO.
Parece que ni en esto podemos llegar a un acuerdo total. Comparto prácticamente todo lo que dices, es cierto que la Teoría de la Evolución ha evolucionado (toma redundancia), se ha enriquecido y ya no se estudia tal y como la expuso Darwin en su libro : El Origen de las Especies. Cuando Darwin lo escribió no se sabía nada de genético, por eso mientras los avances en esa ciencia han ido siendo compatible con la Teoría de la Evolución, ésta se ha ido modificando para incorporarlos.
Pero no estoy de acuerdo en que una Teoría Científica no deba ser desechada cuando aparece un dato empírico contradictorio perfectamente contrastado. Si aparece ese dato, se debe reformular la Teoría para darle cabida, y cuando eso no es posible es cuando debe ser desechada. Eso ya ha pasado muchas veces, por ejemplo cuando se constató que la velocidad de la luz es constante, este único hecho obligó a echar por la borda toda la mecánica clásica y formular la Teoría de la Relatividad, a pesar de los muchos siglos de experimentos que confirmaban la mecánica clásica.
Te vuelvo a dar la razón cuando dices que los científicos “no creemos” en las Teorías, no debí usar ese término, puesto que “usamos” las Teorías en lugar de creer en ellas. Incluso ahora mismo estamos usando Teorías que sabemos que son incompletas y se contradicen entre ellas (como la Relatividad y la Cuántica), pero como aún no hemos sido capaces de formular una Teoría Unificada, seguimos usando la Relatividad y la Cuántica y las restringimos a las magnitudes en las que sabemos que nos dan resultados conformes a las observaciones.
@Svyadov
Por cierto, hay que admitir el problema de imagen que dices que tiene el catalanismo fuera de Cataluña. Pero yo no lo achaco al catalanismo mismo, sino a las tremendas campañas que se hacen contra él por parte de un sector muy importante de la sociedad española.
Fue escandaloso la manipulación brutal que se veía en ese famoso documental “ciudadanos de segunda” que emitió hará un año Telemadrid.
En los medios de comunicación españoles os machacan magnificando bestialmente y sacando de contexto continuamente los más pequeños errores y deslices que cometen los políticos catalanistas (que cometer errores los cometen, como cualquier otro ser humano).
#Marc: TeleEspe… estoooo… perdón, Telemadrid es una autonómica completamente manipulada que sólo ven los seguidores de ya te imaginas quien… Yo personalmente no veo ninguna cadena autonómica. De hecho, yo en la tele sólo veo House y deportes.
Pero leo distintos periódicos de tirada nacional porque me gusta contrastar noticias y puntos de vista. Si tu piensas que todos los periódicos de tirada nacional confabulan contra vuestros políticos o contra el catalanismo, entonces tienes un serio problema (y tiene un nombre… conspiranoia o algo así).
Tu puedes llamar a Cataluña país si quieres, pero eso no quiere decir que lo sea, a no ser que también hables del país de Madrid, el país de Aragón, el país de Andalucía… Nadie dice eso. Sin embargo, todos hablamos de comunidades autónomas, y eso es lo que es Cataluña: una comunidad autónoma dentro de un país.
También del DRAE:
Comunidad autónoma:
1. f. Entidad territorial que, dentro del ordenamiento constitucional del Estado español, está dotada de autonomía legislativa y competencias ejecutivas, así como de la facultad de administrarse mediante sus propios representantes.
Nadie excepto vosotros considera una comunidad autónoma como un país, y ese es el uso que se le da actualmente. Recuerda que las definiciones del DRAE reflejan significados, no usos. Ahora bien, quieres reinventar la rueda, pues tu mismo, pero eso no te dará la razón.
Puedes llamar idioma al catalán (aunque sólo sea como mucho una lengua). Los filólogos que conozco dicen lo contrario, pero si tu o Great Mike creéis saber más que los filólogos o pensáis que también están confabulados, como los periódicos de tirada nacional, pues vosotros mismos. Como ya he dicho, eso tiene un nombre…
#Marc: Hay una demostración muy simple y sencilla: sea una habitación cerrada con llave, con tres hombres dentro. Uno mata a otro con un arma de fuego. Llega la policía: tiene la declaración del testigo, la confesión del asesino, el arma con sus huellas, residuos de pólvora en sus manos, la bala del cuerpo de la víctima que coincide con la del arma, e incluso una cinta del circuito cerrado de vigilancia en la que se ve al asesino matando al otro hombre. Llega el día del juicio, el fiscal presenta las pruebas. El defensor presenta a una persona, puede que un familiar o amigo del asesino y declara que estuvo con él aquella tarde tomando una copa en su casa. Ahí tienes un caso con varias pruebas a favor y una en contra y, como es lógico, se condena al asesino a pesar de que haya una prueba en contra.
La Síntesis Moderna puede acumular pruebas en contra, y seguiría vigente por la simple razón de que hay miles y miles de pruebas de campo y de laboratorio que la corroboran y validan. Te repito, las teorías prevalecen por estadística. Las hipótesis de trabajo son las que hay que modificar o desechar. No confundas unas con otras. Otra cosa muy, pero que muy distinta, es un cambio de paradigma. Pero eso ya es otra historia.
@Svyadov, ¿ quienes son esos lingüistas, esos filólogos, esos periódicos de tirada nacional que dicen que el catalán no es ningún idioma ?
http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_catal%C3%A1n
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/99036/Catalan-language
¿ Ni siquiera eres capaz de reconocer sin ambages que el catalán es una lengua ?. Yo entiendo que te puedas equivocar, pero no rectificar cuando te muestran tu error no es de sabios.
Respecto a considerar Cataluña como País, te agradezco que al menos reconozcas el derecho a que usemos este denominativo, y ya que lo preguntas, sí que yo considero Euskadi como un país, Galicia otro país, Valencia otro país, Castilla otro país, …
Finalmente lo que dices sobre denominar “Comunidad Autónoma” a Cataluña, pues llevas toda la razón, Cataluña es eso, claro que sí, pero una cosa no quita la otra. Utiliza el diccionario y verás que España es un “Reino”, pero eso no le impide ser también un “Estado”, y un “País”, un “Territorio”, una “Nación”, etc. …
De la misma forma, siendo Cataluña una “Comunidad Autónoma”, no por ello deja de ser también un “País” (como has reconocido), y un “Territorio”, una “Nación”, etc. …
Para acabar, dime paranoico si quieres (eso no me molesta, me molestaba que me llamaseis nazi, racista, franquista, etc. …), pero considero que existe una catalanofobia atávica profundamente implantada en la derecha española (imagino que verán la cultura catalana como un estorbo para su nacionalismo español), por eso los medios nacionales de derechas (ABC, La Razón, El Mundo, COPE, …) están en continua campaña anti-catalanista. En cambio la izquierda española tiene un poco más de todo, tiene elementos jacobinos tan centralistas como lo fue en su momento la también de izquierdas Revolución Francesa, y que por tanto también están en campaña permanente contra el catalanismo, y a su lado convive una izquierda mucho más tolerante con la pluralidad del estado español. Por esto en los medios de izquierdas (El País, SER, …) puedes encontrar un poco de todo : objetividad, catalanismo y pura y dura catalanofobia.
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